Interview

Hieronder de woordelijke transcriptie van een gesprek dat Richard Hemker had met een goede vriend, de klinisch psycholoog Zoltán Immrich op een zonovergoten junimorgen in de tuin van het huis van de schrijver.

Z: Het manuscript is gisteren ingeleverd.
R: Ja.
Z: Bedenkingen?
R: Nee. Natuurlijk is er de vrees dat fouten zijn blijven staan.
Z: Dat lijkt me onvermijdelijk.
R: Verder de gebruikelijke defensieve reflex nu dat het verhaal iedereen onder ogen komt. Het blijkt toch dat schrijven, althans mijn schrijven, hoeveel systeem er ook voor nodig is, hoe gestructureerd en omzichtig ik ook te werk ga, in de grond een irrationeel proces is. En dat wreekt zich juist op deze momenten.
Z: In welke zin?
R: Wel, er is geen redelijk verweer tegen wat er komt. Het schrijfproces mag dan rationeel geweest zijn, waar het boek vandaan komt, dat weet ik niet precies, daar ben ik nooit geweest en die plek kan ik niet verdedigen, en dat is een krachtig besef op deze momenten.
Z: Ik denk dat het wel meevalt.
R: Met de reacties?
Z: Nou, nee, dat kan ik niet voorspellen. Ik denk dat het mee zal vallen voor jou, dat je geest steviger is dan je denkt. Nu je zover bent, kan je de rest ook hebben.
R: Ik hoop het van harte. De lezer moet bereid zijn tot een zekere inspanning, dat is niet erg modern, maar het is een probleem dat in zekere zin buiten mij ligt. Men doet wat men meent te moeten doen. Wat betekent dat in mijn geval? Ik ga in elk boek verder met de ontwikkeling van mijn eigen poëtische logica, en vanuit die wankele voorschriften ontstaat een wereld die ik slechts gaandeweg leer herkennen. De eerste fase is het meest ontnuchterend. Het is onvermijdelijk dat je daar slecht schrijft. Omdat je het verhaal nog niet goed herkent sta je tegen jezelf aan te roepen als iemand die een anderstalige meent te bereiken door het volume open te draaien. Dat is lelijk.
Z: Hoe manifesteert zich dat op tekstniveau?
R: Wel, grove fouten. Omdat je jezelf in het begin nog moet overtuigen van je verhaal is er de neiging je uit te drukken in superlatieven. Dat is nefast. Dat je bij herlezing merkt dat de verf veel te dik is aangebracht. Alles kan weer worden afgeschraapt en uitgewied en herverdeeld en als het goed is merk je het alleen zelf, maar het is een naar gevoel van ontoereikendheid, alsof je nooit hebt geleerd te doseren, en je houdt je hart vast voor die onvermijdelijke plekken waar een klodder is blijven hangen. Dan schrik je weer van de blootstelling.
Z: Stel je je niet een beetje aan? Het klinkt in elk geval niet professioneel. Blootstelling is onvermijdelijk als een werk publiek wordt.
R: Ja, het is aanstellerij. Maar het is niet per se kwalijk dat ik die aanstellerij tracht te onderbouwen.
Z: Noem een personage dat dat doet.
R: Uit Dedalo?
Z: Ja, natuurlijk uit Dedalo. Daar hebben we het over hier.
R: Ik weet niet. Het is neurotisch denk ik. Meer iets van mijzelf.
Z: Laat ik de vraag verbreden, Is er een typisch neurotisch personage?
R: Een interessante vraag. Bestaat de neurose in de zestiende eeuw? Me dunkt. De term is natuurlijk veel later gemunt en gedijt in een heel andere cultuur. De neurasthenicus zal wel ouder zijn dan zijn definitie, maar ik heb ondermeer over de zestiende eeuw willen schrijven vanwege het afwijkende semantische kader. God was nog niet ontmaskerd. Het geloof was een concreetheid als worst op de markt, je kon je er van afkeren, maar je kon het niet ontkennen. God is een grote relevantie, dat vind ik een fijne achtergrondkleur.
Z: Geloof je in God? Ik heb dat nooit zo begrepen.
R: Ik weet niet of ik in God geloof. Het doet er in deze context niet toe. Ik bedoel God hier letterlijk als fijne achtergrond, het is een esthetische overweging en vanuit vormoverweging heb ik nooit zonder God gekund.
Z: De zestiende eeuw als vormconventie.
R: Ja. Rechtvaardigheid, nog zoiets. Rechtvaardigheid is niet uitbesteed aan de overheid. Gezag heeft nog geen definitie die raakt aan het algemeen welzijn. Wreedheden, willekeur, niemand die er niet direct mee geconfronteerd werd. Tragiek en tegenspoed zijn later, althans in West-Europa, uitbesteed aan het collectief. Met wisselend succes maar de intentie is er. In de zestiende eeuw stond je er helemaal zelf voor. Er was natuurlijk de familie, de kleine gemeenschap, maar grotere verbanden van risico- en pijnverdeling waren er nauwelijks, misschien in het Ottomaanse Rijk wel meer, daar kom ik op terug. Er waren talrijke regels, zeker, misschien wel meer dan nu, maar het waren niet per se regels waar de goegemeente wel bij voer. Een belangrijk percentage van de bevolking werd gevormd door vergetenen, verschopten, gediscrimineerden, verbannen lieden. De strijd om het bestaan was eindeloos veel ruwer en feller.
Z: Allicht maar we dwalen af. Loopt er een typische neurasthenicus door het verhaal?
R: Ik moet daarover nadenken, ik tref hem of haar niet zo snel aan. Ik heb in elk geval geen van de personages met dat kenmerk ontwikkeld. Het blijft een moderne aandoening.
Z: Dan is er geen personage gemodelleerd naar de schrijver?
R: Beslist niet. Overigens ben ik ook wel meer dan mijn neurose, maar het is waar, je moet mij niet loslaten in de zestiende eeuw. Ik ben daarvoor te weekhartig. Ik zou vrees ik geen week overleven.
Z: Wat dan trekt je zo aan in die tijd?
R: Het semantische kader, als ik al zei.
Z: Verklaar je nader.
R: Wel, hoe aantrekkelijk is een wereld waarin God nog leeft en over de dagelijkse gang van zaken gaat. Illaria’s waanzin na Dedalo’s geboorte. Je wilt niet schrijven vanuit een wereld waarin dat een post-partem-psychose genoemd wordt. Illaria wordt door Diana Edei gek genoemd. Overigens heeft Diana Edei Illaria nooit gezien. Wat Diana en alle andere betrokkenen bedoelen is: zij doet gek. Zij is de connectie met de gemeenschap verloren, een demon is in haar gevaren en blokkeert Illaria’s toegang tot het collectief besef. Dat is tragisch, onbehandelbaar tragisch, en dat leidt binnen de gemeenschap tot een roerend soort respect voor Illaria’s lijden. In die ruwheid, die zijn eigen schoonheid heeft, waarin het denken dikwijls magisch denken is, waarin verhalen een mythische kracht hebben die later verloren is gegaan, in die wereld heb ik Dedalo willen situeren. Waar een heuvel een geweten kan hebben, waar een berggeit zich spontaan aan Sidar bekent, noem maar op.
Z: Wordt de psychologie er niet logger van?
R: Hoezo?
Z: Nu ja, de omgang is vrij primair.
R: Niet meer primair dan vandaag de dag. De beschaving heeft de omgangscodes beïnvloed, allicht, maar de mensen daaronder zijn dezelfde, net zo complex, met zo opgewonden, net zo dubbelhartig, net zo zelfzuchtig.
Z: Idealiseer je de zestiende eeuw?
R: Welnee, de condities waren verschrikkelijk. Je kon eenvoudig je hoofd kwijtraken, de epidemieën, de kraambedsterfte, de dood alom, ik deins er niet voor terug. Daar is niets te idealiseren.
Z: En toch ruimte voor de esthetische nuance?
R: Juist! Of misschien niet direct esthetische nuance, maar esthetiek, zondermeer. Ongenuanceerde, keiharde esthetiek. Kleuren als porno zo hard. Knallende vormverhoudingen. De welving van de schepen, alles in het zweet des aanschijns voltooid, daar is geen Chinese mal om je plastic in te gieten. Daar is al het houtwerk zelf gesneden. De inzet was zoveel hoger, hoe kan de sensatie, en wat dat aangaat de esthetische sensatie dan niet ook oneindig veel sterker zijn?
Z: Vertel van je hoofdpersoon.
R: Dedalo?
Z: Ja.
R: Dedalo leent zijn naam aan het boek. Dedalo is een Italiaans equivalent voor labyrint. Zijn wezen is raadselachtig. Hij is het product van een verkrachting binnen het huwelijk. Illaria, zijn moeder, geeft geweldig veel om hem maar kan aan haar gevoel geen uitdrukking geven. Hij kent weinig liefde en compassie in zijn jonge jaren. Dat maakt hem een behoeftige jongen. Zijn liefdes voor Diana, en later Galla, zijn voorbestemd om onbeantwoord te blijven. Hij is in zekere zin steriel. Nee, dat niet. Het is heel wel mogelijk dat hij vruchtbaar is, maar zijn vruchtbaarheid vindt geen bodem. Hij koestert een fraai soort hoogmoed wat mij betreft. Hij voelt zich voorbestemd voor een heldhaftig leven, maar de belangrijkste heroïek ligt in zijn dood. Met een vrouw zal hij nooit versmelten maar sjeik Tosun en Bin helpen hem alle stadia van onthechting en bevrijding door te maken.
Z: En Galla?
R: Wat Galla?
Z: Kom op, vertel van Galla.
R: Zij is ook de vrucht van ongewenst seksueel verkeer. Maar zij wordt met alle liefde grootgebracht door haar tante en Bengi Fano. Zij is in veel opzichten de tegenhanger van Dedalo. Zij is intellectueel, cultureel zwaar bepakt, zij houdt van abstracties en abstrahering. Zij heeft in tegenstelling tot Dedalo een uitgebalanceerd gevoel voor eigenwaarde. Zij trekken elkaar aan als tegenpolen. Dedalo zoekt misschien wel een aanleiding om zich voor haar op te offeren.
Z: Mij vielen enkele anachronismen op.
R: Laat me raden. Nicolaes Berchem, Piranesi.
Z: Ja, ik meen nog een.
R: Welke? Vertel.
Z: Ik kom er nog op.
R: Luister. De anachronismen, ik ken er zelf twee, zijn een kleine ode aan mijn grootmoeder.
Z: Welke grootmoeder?
R: Mijn moeders moeder. Petronella Maria Boer – Den Hoed, hoogleraar Scandinavische letteren aan de Universiteit van Amsterdam. Zij was een leerling van de befaamde hoogleraar Sanskriet, Oude Germaanse letterkunde en Nieuwe Scandinavische letterkunde Richard Constant Boer en is met diens jongste zoon getrouwd.
Z: Ik ken je niet als een familiedweper.
R: Nee, wel, hier wil ik een uitzondering maken. Mijn moeders moeder was een aan haar vak toegewijde vrouw. Zij heeft menig vertaling verzorgd en is de samensteller geweest van een handwoordenboek Zweeds-Nederlands/Nederlands-Zweeds. Ik las ondermeer ooit Rode Orm, een klassiek Viking-epos, in de vertaling van mijn grootmoeder. Daar stond in de vertaling geschreven dat Rode Orm in een bepaalde situatie “op de koffie kwam”. Ik ben me dat altijd blijven herinneren als een ongelukkig anachronisme, voor zover in overdrachtelijke zin sprake kan zijn van een anachronisme. In de vergelijking, in het gezegde, is de vrijheid van uitdrukking vanzelfsprekend groter en niet per se era-gebonden, ik bedoel Orm dronk geen koffie.
Z: Kun je dit afronden? Het is zo’n typerende, quasi logische Hemker-exercitie.
R: Ja, dank.
Z: Voort maar.
R: Het krijgt nu iets anekdotisch. Je weet van mijn moeizame gang door het professionele leven. Toen ik acht was wist ik dat ik een achttal boeken in mijzelf bewaarde die op enig moment hun weg naar buiten zouden moeten vinden. Dat lijkt een overzichtelijke opdracht en een welkome toespitsing van de doelstelling op jonge leeftijd. Dat was ook wel zo, maar het pakte in de praktijk, zeker tussen mijn vijfentwintigste en tweeënveertigste jaar, vrij rampzalig uit. Ik spande mij aanvankelijk weinig in om een boek gepubliceerd te krijgen, vond maar langzaam mijn uitdrukkingsvorm, en toen ik die gevonden had kostte het jaren inspanning om het boek, de verhalenbundel Scherzo, gepubliceerd te krijgen. Enfin, ik moest natuurlijk in mijn levensonderhoud voorzien en later kwamen er kinderen en de baantjes die ik had waren van een bedroevend niveau. Ik ben enkele jaren editor Romaanse talen geweest bij een Japanse firma voor technische publicaties. De details van die functie zal ik je besparen maar het was alles weinig verheffend.
Z: Anachronismen, daar wil ik heen.
R: Kom ik op. Daar was ook een editor Scandinavische talen. Zij was een Nederlandse die had gestudeerd in Kopenhagen. Haar naam ben ik vergeten. Het doet er ook niet toe. Ik vertelde haar over mijn grootmoeder die professor was geweest aan de UVA. En zij kende die naam wel want mijn grootmoeder was een gerespecteerd academica geweest en dat handwoordenboek werd nog veelvuldig gebruikt, zo kreeg ik te horen. Toen deed ik iets waarvan ik later erg gedeprimeerd ben geraakt. Ik begon over die uitdrukking “op de koffie komen” in Rode Orm en verbond daar nota bene de conclusie aan dat mijn grootmoeder wel een ijverige en geleerde, maar niet een heel getalenteerde vrouw geweest was. Dat zei ik daar, in dat droeve kantoor, in die imbeciele, overbodige functie van editor Romaanse talen voor een Japans bedrijf in technische documentatie, tegen een editor Scandinavische talen die mijn woorden ter kennisgeving aannam en ik meen dat wij elk ons boterhamtrommeltje weer ineenschoven en ons weer installeerden achter onze beeldbuis voor ons geestdodend werk, en traag besefte ik welk een bespottelijke figuur ik geslagen had; de mislukkeling die zijn succesvolle grootmoeder, van wie hij in de zeven jaar dat hij haar had meegemaakt bovendien zielsveel gehouden had, met terugwerkende kracht de maat neemt. Vast van plan was ik om mijn woorden althans tegenover de editor Scandinavische talen terug te nemen maar voordat ik daartoe gekomen was, bleek zij haar heil elders te hebben gevonden en ik heb dat nooit meer kunnen rechtzetten en inmiddels is ook mijn moeder gestorven en ik ben die hele kwestie altijd blijven beschouwen als een flagrant brevet van onvermogen, de diskwalificatie van iemand die veel hoger reikte dan ik, de haat van de middelmaat die ik altijd zo vervloekt heb, maar die ik dus wel degelijk ook zelf kan vertegenwoordigen. Ja, dat heeft me wel even teruggeworpen.
Z: Anachronisme.
R: Ah, ja. De anachronismen. Wel voor oma dan: een schilderij van Nicolaes Berchem en een ets van Piranesi. Evengoed gebruikt in de vergelijking, ze hangen in mijn boek niet aan de muur dus een hard anachronisme is het niet.
Z: Berchem, zeventiende eeuw? Piranesi, achttiende eeuw?
R: Inderdaad. En weet je, het is het omslag van het eerste deel van Dedalo dat me de vrijheid heeft doen nemen.
Z: De Canaletto?
R: Precies. Wie wil niet een Venice-scape van Canaletto als omslag. Het is al te aantrekkelijk. Overigens heb ik een Nederlandse vertaling van Merciers standaardwerk in drie delen van het Middellandse Zeegebied gedurende de periode van Philips de Tweede, ook alle drie voorzien van een Canaletto-omslag en dan gaat het bovendien over een geschiedkundig werk. Het is dus een schilderij uit een veel latere periode dat een indruk pretendeert te geven van het verhaalde tussen de kaft. Ik vond dat wennen in het geval van Dedalo. Na gesoebat over het omslag heb ik carte-blanche gegeven aan de uitgeverij. Nu ja, het werd dan de Canaletto en het Venetië in mijn boek tracht de tijd vooruit te snellen, wel dat lijkt daarvan een geschikte illustratie. Hoe het zij, gegeven het omslag, achtte ik mijzelf wel gerechtigd een schilderij in te brengen dat mijn doel diende maar dat geschilderd was in een latere periode dan die waarin het verhaal zich afspeelde. De Nicolaes Berchem vanwege zijn tijdloze idylle van het Italiaanse landschap, als beleefd door een hoe dan ook niet strak aan de wereldklok gebonden Cloridano.
Z: En de Piranesi?
R: Er is een mathematische trilling in het etswerk van Piranesi die sterk doet denken aan de priegeliger, eenvormiger, maar in de perspectivische charme opmerkelijk gelijkende houtskoolschetsen van Galla. Let op, Galla had weinig papier en moest soms over een eerdere vergissing heen iets anders doen, of zij moest de wending van een gewelf retoucheren en soms werd het niets en moest een duur vel worden opgegeven, maar vaak, omdat zij in haar hand de geschikte nadruk vond, vaak werd dan juist een geheimzinnig extra laag aangebracht en kreeg het geheel met de matbrede vegen van de zijkant van haar hand een mysterieuze charme.
Z: Wat is er met die schetsen gebeurd?
R: Wel, de twee prenten die haar het dierbaarst waren heeft ze meegenomen naar Venetië, en later naar Torcello, toen de Marqués Gaspard de Coria daar nog verbleef. Het is treurig afgelopen en ik heb het in het boek niet willen laten staan. Samen hebben zij de twee prenten verbrand want Galla, de zelfbewuste Galla, heeft zich door de Marqués de Coria, die soms haar eigenwaarde een sterke stimulans gaf, zoals bij zijn onbegrijpelijke antisemitische tirades, en soms die eigenwaarde geheel onderuit wist te halen, laten overtuigen dat het, ook de jonge leeftijd van de maakster in aanmerking genomen, vlekkerig, talentloos knoeiwerk bleef, en Galla is in dat gelegenheidsoordeel meegegaan en zij zag haar jeugdwerk in vlammen verdwijnen, en zij bleef daar onaangedaan onder want zij meende in te zien dat het sentiment was en geen reële waardering die haar van de prenten had doen houden.
Z: En net nog zei je dat ze een uitgebalanceerd gevoel voor eigenwaarde had.
R: Dat betekent nog niet een uitgebalanceerd gevoel voor wat je gemaakt hebt, bovendien was Galla toen zeventien jaar.
Z: Het lijkt me goed dat de tekeningverbranding het boek niet heeft gehaald. Galla komt op mij over als een overtuigd personage, dit haalt dat onderuit, zo houd je geen tastbaar karakter over.
R: Onzin. Iedereen wiebelt. Is nu eens sterk overtuigd van zichzelf, dan weer volledig onzeker. Zeker wanneer je nog adolescent bent. Maar het is wel waar dat ik niet alle karakters alle nuances kan meegeven zonder in een heel ander boek terecht te komen dat in elk geval vier keer zo dik zou zijn.
Z: Tot zover, ik heb honger. We pikken dit gesprek later op, er valt nog veel te bespreken over Dedalo.